¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

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Mikel

Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Dom Dic 04, 2011 6:12 pm

mamensbd escribió:El Tribunal Constitucional en su FALLO ha decidido DENEGAR el amparo solicitado por el Consejo General de Colegios Oficiales de Aparejadores y Arquitectos Técnicos manteniendo la sentencia de ANULACIÓN que estableció el Tribunal Supremo de la denominación del “Grado en Ingeniería en Edificación” por provocar confusión al no coincidir con la denominación de la Profesión de “Arquitecto Técnico”.
http://www.asat.es/prensa/noticias/item ... 3ceb7b3dfb

A buenos entendedores....... si queremos que nuestra profesión “delineante” sobreviva tiene que volver ha recuperar la denominación “delineante” en los nuevos títulos LOE, porque con los actuales títulos LOGSE ha quedado demostrado que han provocado confusión llevándonos casi a la extinción.

Nuestra profesión es “delineante” y así es reconocida en convenios, cuerpos, Directivas Europeas, etc..... Técnico Superior en “X” no es una profesión, es el nombre de una titulación académica superior dentro de la FP, pero como profesión NO existe.

Tenemos que exigir a nuestros Colegios que defiendan nuestra profesión como han hecho otros Colegios profesionales que han recurrido judicialmente sus nuevas titulaciones por no coincidir con las denominaciones de sus profesiones.
Debes de ser más preciso mamensbd. El fallo no mantiene la sentencia de anulación del título de "Grado en Ingeniería de Edificación" del TS, el fallo mantiene la sentencia de anulación de la EXCLUSIVIDAD DE USO del nombre de "Graduado en Ingeniería de Edificación", que no es lo mismo. Año a año salen cada vez más Ingenieros de Edificación (ya se están entregando los títulos de Ingeniero de Edificación, los firmados por el Rey) y, a estas alturas, dificilmente va a desaparecer el nombre de Ingeniero de Edificación, muy a pesar de los peritos industriales. Aún así, todo este sinsentido causado por los sinvergüenzas de los peritos industriales se resolverá definitivamente cuado se regule la profesión de Ingeniero de Edificación, que según tengo entendido, está en proceso.

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mamensbd
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Dom Dic 04, 2011 8:56 pm

Mikel, he intentado siempre ser lo más imparcial posible, he intentado no entrar en las guerras particulares entre AT-IE-IT-II-A, e informarme de las diferentes interpretaciones a la sentencia que han ido dando las partes afectadas. Pero la realidad es la que es, y es la que establece la sentencia del Tribunal Supremo y ratificada ahora por el Tribunal Constitucional en que se establece que anula el Acuerdo del Consejo de Ministros y la Orden Ministerial en que se establecía la denominación del título académico de Ingeniería de Edificación por no coincidir con la denominación de la profesión regulada a que da acceso, en este caso Arquitectura Técnica.

En ningún punto de la sentencia habla de anulación “exclusividad de uso” del nombre de IE.
Es cierto que la CRUE y los ministerios se reunieron para tratar la posible regulación profesional de IE junto a la profesión de Psicólogo General Sanitario. Pero lo cierto es que a día de hoy, y a pesar de las restricciones europeas para aumentar las profesiones reguladas, se aceptó que Psicólogo General Sanitario fuera una nueva profesión regulada mientras a día de hoy IE sigue sin serlo.
Que pueda existir un numero de títulos “firmados por el Rey” no garantiza nada, por “imperativo legal” se han anulado o modificado leyes, estatutos, etc, “firmados por el Rey” e incluso se ha cambiado la Constitución en un fin de semana.

No pretendo crear polémica sobre la situación de los AT-IE y menos discutir aquí las diferentes interpretaciones que los colectivos afectados establecen. A mí esta sentencia me interesa como ejemplo de un problema que afecta a mi profesión desde hace ya muchos años y es que las denominaciones de las titulaciones académicas, tanto las actuales LOGSE como futuras LOE, crean confusión porque no clarifican a que profesión regulada pueden dar acceso y que por ese motivo muchos de los actuales titulados TS no se sienten reconocidos con la denominación de la profesión que ejercen que no es otra que la profesión de delineante.
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Dom Dic 04, 2011 10:16 pm

mamensbd escribió:Mikel, he intentado siempre ser lo más imparcial posible, he intentado no entrar en las guerras particulares entre AT-IE-IT-II-A, e informarme de las diferentes interpretaciones a la sentencia que han ido dando las partes afectadas. Pero la realidad es la que es, y es la que establece la sentencia del Tribunal Supremo y ratificada ahora por el Tribunal Constitucional en que se establece que anula el Acuerdo del Consejo de Ministros y la Orden Ministerial en que se establecía la denominación del título académico de Ingeniería de Edificación por no coincidir con la denominación de la profesión regulada a que da acceso, en este caso Arquitectura Técnica.

En ningún punto de la sentencia habla de anulación “exclusividad de uso” del nombre de IE.
Es cierto que la CRUE y los ministerios se reunieron para tratar la posible regulación profesional de IE junto a la profesión de Psicólogo General Sanitario. Pero lo cierto es que a día de hoy, y a pesar de las restricciones europeas para aumentar las profesiones reguladas, se aceptó que Psicólogo General Sanitario fuera una nueva profesión regulada mientras a día de hoy IE sigue sin serlo.
Que pueda existir un numero de títulos “firmados por el Rey” no garantiza nada, por “imperativo legal” se han anulado o modificado leyes, estatutos, etc, “firmados por el Rey” e incluso se ha cambiado la Constitución en un fin de semana.

No pretendo crear polémica sobre la situación de los AT-IE y menos discutir aquí las diferentes interpretaciones que los colectivos afectados establecen. A mí esta sentencia me interesa como ejemplo de un problema que afecta a mi profesión desde hace ya muchos años y es que las denominaciones de las titulaciones académicas, tanto las actuales LOGSE como futuras LOE, crean confusión porque no clarifican a que profesión regulada pueden dar acceso y que por ese motivo muchos de los actuales titulados TS no se sienten reconocidos con la denominación de la profesión que ejercen que no es otra que la profesión de delineante.
Mamensbd, en la propia página del CGATE puedes leer qué es lo que ha dicho el TC: "...el Tribunal Constitucional deniega el amparo solicitado por el CGATE y mantiene la sentencia del Tribunal Supremo que anula el uso exclusivo de ese nombre en títulos que conduzcan al ejercicio de la Arquitectura Técnica", http://www.arquitectura-tecnica.org/NOT60.htm. ASAT también lo explica en su web: http://www.asat.es/prensa/noticias/item ... r-el-cgate

Lo que quiero decir con los títulos que ya están emitidos y que cada año se emiten más, es que a medida que pasa el tiempo y hay más nuevos titulados en IE en la calle más dificil va a resultar eliminar esa titulación. ¿Quién se va a atrever a decir que el título de miles de IE ya no vale? ¿Y más teniendo en cuenta que las Universidades cumplen la ley y todos los requisitos necesarios para impartir IE? No sé como acabará esto, pero me parece que a los ITIs se les ha ido de las manos. Si se anula el título de IE se pondría en cuestión la aplicación del EEES en España y otras muchas titulaciones universitarias se tendrían que ver igualmente afectadas. Spain is different, señores.

Lo que más rabia me da es que lo único que quieren los ITIs es mantener a toda costa su particular e inmerecido trozo de pastel en el sector de la construcción y los privilegios que les da la LOE, y les da miedo la aparición de un ingeniero de construcción de verdad que les pueda devolver al sitio que les corresponde: a la INDUSTRIA. Si esto no fuera España y fuéramos un país serio, un Ingeniero Técnico Industrial en Electricidad o un Ingeniero Técnico Agrícola especialidad en Hortofruticultura y Jardinería, por ejemplo, no podrían firmar el proyecto de ejecución de una nave industrial, y un AT sí que podría. Pero desgraciadamente esto es España y son más importantes los chanchullos colegiales, los super colectivos intocables de ITI, II, A, IC, etc. y los favores a los amiguitos que hacer un reparto JUSTO, MERECIDO y A LA EUROPEA de las atribuciones profesionales. El proceso de Bolonia es una oportunidad de oro para modernizar y meter a España en el siglo XXI en lo que se refiere al sistema universitario y, de rebote, a los colegios profesionales y a la regulación de las profesiones y atribuciones profesionales. Pero parece que a algunos eso no les interesa...

Yo soy TSDAPC, TSDPUyOT y estudiante de 2º de IE, y sólo espero que todo esto se arregle y se vuelva a la cordura, porque me he matriculado en IE para ser IE, y no otra cosa. En cuanto a la profesión de delineante, estoy contigo en que debemos tener un reconocimiento y un prestigio reflejado en atribuciones profesionales que ahora no tenemos. En cuanto al nombre, personalmente no me disgusta ser Técnico Superior.

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Lun Dic 05, 2011 1:04 am

Mikel, lo siento pero estas dando la interpretación del CGATE, nada más, date una vuelta por diferentes foros y veras que hay diferentes interpretaciones.
Te puedes creer todo lo que dice CGATE, ASAT, ADATE, UPAATi, SoloArquitectura, IngenieriaEdificacion, etc, etc, pero revisa la sentencia de una forma imparcial, no le des la interpretación de una de las partes y veras que en la sentencia no se menciona en ningún momento la interpretación que mencionas y si no es así dime en que punto y pagina de la sentencia se dice que solo anula el “uso exclusivo del nombre” y te daré la razón sin ningún problema. La sentencia dice claramente que anula un Acuerdo del Consejo de Ministros y una Orden Ministerial en que se establecía la denominación del título académico de Graduado en Ingeniería de Edificación por no coincidir con la denominación de la profesión regulada a que da acceso de Arquitectura Técnica.

Tampoco te pases, miles de títulos emitidos no hay, lo que habrá serán algunos títulos y puede que miles de “resguardos” con la denominación de IE que desde la anterior Orden Ministerial, ya anulada, daban acceso a la profesión regulada de Arquitecto Técnico. Ahora solo tienen que hacer otra Orden Ministerial o otra normativa legal en que establezca que el anterior Grado en IE y el nuevo Grado en “x” dan acceso a la profesión de Arquitecto Técnico, teniendo “x” una relación clara con Arquitectura Técnica para no crear confusión.

Las atribuciones de los ITIS es de mucho antes de la reciente LOE, habría que preguntarle al perito Alfonso Guerra como se consiguieron esas atribuciones.

En cuanto al nombre de la titulación yo nunca he dicho de eliminar lo de “Técnico Superior”, que además seria imposible, sino de añadir el termino profesional “delineante” en el nombre del título.
Como Técnico Superior en “x” puedes optar a múltiples profesiones no reguladas, pero para optar a la profesión de delineante y SER delineante solo lo puedes hacer con unas titulaciones concretas establecidas por el REAL DECRETO 3306/1978 o las titulaciones declaradas profesionalmente equivalentes.
Y ese es el problema, las denominaciones de las titulaciones declaradas profesionalmente equivalentes han creado confusión y las futuras denominaciones de las titulaciones LOE, si se quedan como están, seguirán creando confusión.

Que os parece más clara o os crea menos confusión con la profesión regulada de delineante, la futura denominación LOE de “Técnico Superior en Proyectos de Edificación” o la de “Técnico Superior Delineante en Proyectos de Edificación”.
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Zeros » Lun Dic 05, 2011 9:39 am

Es sumamente complejo este tema, de hecho la sentencia tiene un voto particular. Pero en definitiva se parte de la base de que el meollo de la cuestión está en la denominación del título, y eso es lo que se discute. Los titulados de los nuevos grados van a seguir teniendo todas sus competencias y atribuciones y podrán ejercer de Arquitectos Técnicos, por lo que por ese lado no deben de preocuparse.

Al final sólo cambiará la denominación del título del Grado, no los contenidos. De todos modos se pone de manifiesto que en este país se han hecho mal las regulaciones de las profesiones, hasta el punto de que no se sabe quien puede hacer qué o simplemente la división de las atribuciones es muy fina. Si a eso le sumamos el hecho de que en España la palabra "multidisciplinar" suena a chino y que aquí todos barren para casa, obtenemos un bonito cocktail compuesto de reinos de taifas Ingenieriles que es lamentable

Y esto es lo que se inculca muchas veces desde la propia universidad, el "nosotros somos los mejores, los demás no saben nada", cuando lo que se debería de hacer es sumar y complementar en vez de restar y dividir.

Dicho esto, lo importante es aprender y adquirir competencias, llegar a ser un buen profesional y respetar al resto de profesionales, independientemente de su título y nivel académico. Y esto sirve para todas las profesiones.

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Lun Dic 05, 2011 12:17 pm

El problema tiene su origen en que en este país los Grados se cambiaron a 4 años mientras en el resto de Europa es de 3 años. Ese aumento de un año académico les ha hecho pensar a muchos que aumentarían sus atribuciones profesionales, cuando las atribuciones las dan las profesiones no las titulaciones académicas o sus competencias. Y todo eso a pesar de estar en Europa, en este país siguen existiendo “atribuciones profesionales” que restringen el libre ejercicio de las competencias adquiridas.

Otro error ha sido creer que el nuevo titulo era una nueva profesión,
“porque me he matriculado en IE para ser IE, y no otra cosa”
grave error, cuando desde un principio siempre se estableció que era una adaptación académica del anterior titulo de Arquitectura Técnica al nuevo EEES y no un cambio de profesión o una nueva profesión.

Este mismo error es el que sufrimos los delineantes desde hace ya muchos años; como muchos se han matriculado en TS en “x” quieren ser TS en “x”, cuando la profesión que ejercen es la de delineante, ese es el problema al no tener la denominación de la titulación una referencia clara con la profesión y eso provoca que no se sienten identificados con la profesión ni por su representación profesional haciéndonos cada día más débiles.
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Mikel

Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Lun Dic 05, 2011 1:38 pm

No recuerdo haber dicho que el nuevo Grado en IE de más atribuciones (aunque sí da más competencias) y que de acceso a una profesión que no sea la de AT. Si yo estudio IE es para ser IE y acceder a la profesión regulada de AT. Lo que es un error, a mi entender, es confundir un título académico con el nombre de una profesión regulada. ¿Por qué ha de llamarse un título académico igual que la profesión a la que da acceso? Por esa regla de trés, el título de Graduado en Derecho, por ejemplo, debería de ser ilegal porque también crea confusión, ya que la profesión regulada a la que da acceso es la de abogado. Lo mismo ocurriría con las profesiones de notario o, sin ir más lejos, con la profesión de Ingeniero Técnico de Obras Públicas, ya que, que yo sepa, el nuevo grado que da acceso a ésta profesión es el Grado en Ingeniería Civil, y en España no existe la profesión de ingeniero civil. ¿Me quiere decir alguién qué diferencia hay con el caso de IE? Si los distintos nombres crean confusión, un buen número de carreras universitarias en este país deberían de ser ilegales si usamos la misma vara de medir. Lo triste es que el tema no va por ahí, sino por lo que he comentado en mi post anterior.

No quiero dar más vueltas con lo que ha dicho o no ha dicho en TC, pero si el CGATE pidió un amparo por la anulación de la exclusividad de uso del nombre de IE por parte del TS, la sentencia no puede decir algo que no esté relacionado con lo que se recurrió. En la página 31 de la sentencia viene el fallo y dice que se deniega el amparo solicitado por el CGATE, nada más, todo lo anterior sólo son los antecedentes y los fundamentos jurídicos que justifican el fallo. Por lo tanto, lo único que se deniga es el amparo solicitado por el CGATE y mantiene la sentencia del TS que anula la exclusividad de uso del nombre de IE, nada más. Yo no entiendo mucho de leyes y puedo estar equivocado, pero en este caso creo que está bastante claro.

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Zeros » Lun Dic 05, 2011 2:47 pm

Como digo son cuestiones semánticas, pero que son las que han llevado a esta situación. El hecho es que como bien se ha apuntado, una cosa es el nombre de la profesión y otra el nombre de los estudios y los títulos. Las profesiones son Independientes de los Títulos académicos, lo que ocurre es que tradicionalmente en España han ido de la mano.
Antes:

Titulación: Licenciatura -> Título: Licenciado
Titulación: Diplomatura -> Título: Diplomado
Titulación: Ingeniería -> Título: Ingeniero
Titulación: Ingeniería Técnica -> Título: Ingeniero Técnico
Titulación: Arquitectura -> Título: Arquitecto
Titulación: Arquitectura Técnica -> Título: Arquitecto Técnico


Ahora:

Titulación: Grado -> Título: Graduado en T por la Universidad U
Titulación: Máster -> Título: Máster Universitario en T por la Universidad U
Es decir, los títulos actuales son Graduado y Máster, con todos los apellidos que correspondan. Luego, si cada uno de estos nuevos títulos habilita para ejercer las profesiones de Ingeniero, Arquitecto, etc... es otro cantar.

Es incorrecto decir "Ingeniero de Edificación" ya que el título es "Graduado en Ingeniería de la Edificación".
Igualmente es incorrecto decir "Ingeniero Civil", ya que el título es "Graduado en Ingeniería Civil".

La Titulación "Licenciatura en Derecho" habilita para ejercer la profesión regulada de "Abogado", pero el título es el de "Licenciando en Derecho".
La Titulación "Grado en Enfermería" habilita para ejercer la profesión regulada de "Enfermero", pero el título es "Graduado en Enfermería"

La

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Lun Dic 05, 2011 4:30 pm

Solo añadiría dos cosas:
- Para ejercer la profesión regulada de Abogado “es necesaria la obtención del nuevo Título Profesional de Abogado a parte de la posesión del título universitario de licenciado en Derecho o del título de grado que lo sustituya “ según estableció la Ley 34/2006.
- La mayoría de los Grados de las Ingenierías (no solo IE) han sido recurridos por su denominación.
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Mié Dic 07, 2011 1:47 pm

Diario Jurídico:
El Constitucional ratifica el fallo del Supremo y anula la denominación “Ingeniero de la Edificación”.
El Consejo General de Colegios Oficiales de Ingenieros Industriales (CGCOII) acaba de tener conocimiento de que el Tribunal Constitucional (TC), en Sentencia emitida el 21/11/2011, ha ratificado como ajustada a derecho la Sentencia de 9 de marzo de 2010 del Tribunal Supremo (TS) que anulaba la denominación de “Ingeniero de la Edificación” fundamentando que ésta “induce a confusión dado que un Arquitecto Técnico no es un Ingeniero”.
http://www.diariojuridico.com/actualida ... acion.html

http://ecoaula.eleconomista.es/universi ... acion.html

http://www.heraldo.es/noticias/anulada_ ... 1_300.html

Comunicado Oficial ETSIE tras la Sentencia del Tribunal Constitucional.
http://www.upv.es/entidades/ETSIE/noticia_796623c.html
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por mamensbd » Vie Dic 16, 2011 9:37 am

Adiós al grado de edificación.

El Tribunal Constitucional ratifica en una sentencia al Supremo, que anuló la denominación del Grado de Ingeniería de la Edificación al considerar que inducía a la confusión.

Los estudiantes que han cursado o están cursando este grado acabarán con un título en el que aparezca graduado en Arquitectura Técnica.

http://ecoaula.eleconomista.es/universi ... acion.html
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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Dom Dic 18, 2011 2:10 pm

Es triste ver como un periódico supuestamente serio como "El Economista" da una información tan sesgada y distorsionada de la realidad. ¿Esto quién lo ha escrito? ¿Algún II o ITI? ¿De dónde se han sacado eso de "Graduado en Arquitectura Técnica"? Lo que hay que leer...

Y por cierto, hay una cosa con la que estoy 100% de acuerdo con el TS y el TC: un ingeniero de edificación no es un arquitecto técnico (si al final nos dan la razón). El problema es que parece ser que la gente no es capaz de entender que, de momento, la carrera de IE da acceso a la profesión de AT, y que una carrera universitaria no tiene porqué llamarse igual que una profesión regulada. Todo esto se acabará en cuanto se regule la profesión de IE, que ya va siendo hora. Pena de país...

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Deliñas » Lun Dic 19, 2011 2:58 pm

La profesión ya está regulada que es la de arquitectura tecnica y con sus atribuciones, lo de ingeniero de edif. es simplemente un aparejador,(que en los demas paises aparejador no existe), ni mas ni menos solo le han llamado de otra manera como siempre pasa en este pais del cachondeo a si pasa lo que pasa que se levantan estes revuelos. :wink:

Mikel

Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Mikel » Lun Dic 19, 2011 6:51 pm

Deliñas escribió:La profesión ya está regulada que es la de arquitectura tecnica y con sus atribuciones, lo de ingeniero de edif. es simplemente un aparejador,(que en los demas paises aparejador no existe), ni mas ni menos solo le han llamado de otra manera como siempre pasa en este pais del cachondeo a si pasa lo que pasa que se levantan estes revuelos. :wink:
Te invito a que le eches un vistazo al plan de estudios del Grado en Ingeniería de Edificación de cualquier Universidad española y lo compares con el Grado en Ingenieria Civil, te sorprenderás de la gran similitud que tienen ambos Grados. Obviamente, no es de recibo decir que "...lo de ingeniero de edif. es simplemente un aparejador...".

El Ingeniero de Edificación, es la evolución natural que tuvo en Europa hace ya muchas décadas el Maestro de Obras de la Edad Media (aquellos que construían, entre otras cosas, las maravillosas catedrales góticas que hoy tenemos). Profesión ésta, por cierto, más antigua que la de arquitecto. En España, como no podía ser de otra manera y a diferencia del resto de Europa, del Maestro de Obras se pasó al Aparejador, figura inventada por los arquitectos de la época para convertir al Aparejador en un subordinado suyo, ya que veían en el Maestro de Obras una enorme competencia. Mientras que, como decía, en el resto de Europa el Maestro de Obras se convirtió en Ingeniero de Edificación. Parece ser que los arquitectos españoles de ahora han mantenido la "costumbre" de los de antaño de atacar a otros profesionales que "meten las narices" en "su" terreno...

Con la implantación del EEES, lo que había que hacer para que nuestro sistema universitario primero, y nuestras profesiones después, fueran "homologables" con Europa, es lo que se ha hecho: crear el Grado en IE. Y luego, vendrá la profesión de IE. Todo esto siempre que se siga el proceso lógico y normal. Pero en España, con la arcaica mentalidad de algunos colectivos profesionales, puede que este proceso no se de y vuelva a ocurrir lo mismo que pasó cuando se creó la figura del Aparejador.

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Re: ¿desaparecen los ingenieros en edificacion?

Mensaje por Faber » Mar Dic 20, 2011 9:15 am

Mikel, no lo dice nadie de este foro, lo dice la normativa, un ingeniero de edificación (sic.) es lo mismo que un aparejador, a lo sumo con unos créditos adicionales.

Respecto a lo que dices de aparejadores y maestros de obras, es verdad, por eso no entiendo que un nombre tan bonito de una profesión tan antigua se quiera cambiar tantas veces para meter la palabra "arquitecto" o "ingeniero".
si algo puede salir bien, saldrá bien

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